turi2 edition #16: Gerhard Schröder über Kunst und Kanzleramt.
2. Januar 2022
Bilder statt Bild, BamS und Glotze:Gerhard Schröder ist seit 16 Jahren Bundeskanzler a.D. – und nach eigener Aussage “altersmilde” geworden. Im Sprengel-Museum in Hannover spricht er mit Peter Turi in der turi2 edition #16 über den eigenen Nachruhm, nicht mehr ganz so wichtige Medien und seinen späten Zugang zur Kunst. Dass Geschichtsbücher ihn eines Tages blöd dastehen lassen könnten, interessiere ihn nicht. Begründung: Dann ist man ja tot. Seinen Social-Media-Kritikerinnen sagt Schröder: “Leute, das ist mein Leben und nicht eures.”
Gerhard Schröder, was steht auf Ihrer Agenda 2022?
In der Politik steht für mich ganz oben die Durchsetzung der Impflicht für jedermann. Privat hoffe ich auf Gesundheit und wieder mehr Begegnungen, Konzerte und Museumsbesuche. In Berlin besuchen meine Frau und ich gern spontan Ausstellungen, das Angebot dort ist ja riesig. Wir freuen uns auch auf eine Aufführung von “La Bohème” in Meiningen, bei der unser Freund Markus Lüpertz das Bühnenbild und die Kostüme entworfen hat und auch Regie führt.
Die Liebe zur Kunst war Ihnen eigentlich nicht in die Wiege gelegt, oder?
Nein, wirklich nicht. Ich bin in ärmlichen Verhältnissen aufgewachsen. Wir haben nicht gehungert, aber wir waren schon froh, wenn wir satt wurden. Für Bücher oder Bilder hatten wir kein Geld.
Wie haben Sie Ihre Liebe zur Kunst entdeckt?
Ich bin in den 70ern durch meinen Freund Heiko Gebhardt an die klassische Moderne geraten. Heiko war seinerzeit beim “stern” eine echte Edelfeder und auch recht eng mit „stern“-Gründer Henri Nannen, der ja seinerseits ein großer Kunstfreund und -förderer war. Heiko sammelte Werke der klassischen Moderne, viel Grafik natürlich, die eine oder andere Zeichnung – das war damals noch eher erschwinglich als heute.
Kann man sagen, dass Sie auch zur Kunst auf dem zweiten Bildungsweg kamen?
Sicher. Ich habe Menschen gehabt, die mir geholfen haben, Zugang zu finden. Aber je mehr man weiß, desto mehr will man wissen. Ich habe die Beschäftigung mit Kunst intensiviert und inzwischen habe ich zuhause eine kleine, bescheidene Sammlung.
Was gibt Ihnen die Kunst?
Nichts Materielles. Ich habe noch keines meiner Bilder verkauft, mit Malerei will ich keine Geschäfte machen. Die Kunst hat mich mit Themen konfrontiert, die ich am Anfang nicht verstanden habe und die mich gerade deshalb weiter gebracht haben.
Warum treffen wir uns im Sprengel-Museum?
Zum einen ist es hier sehr schön. Zum anderen ist die Sammlung Sprengel, die hier zu sehen ist, von großer politischer Bedeutung, weil der Hannoveraner Schokoladenfabrikant Bernhard Sprengel in der Nazizeit das gesammelt hat, was die Nazis “Entartete Kunst” nannten. Außerdem sind wir hier ja im Erweiterungsbau des Schweizer Architekten Markus Peter, den die Stadt Hannover und ihr damaliger Oberbürgermeister und heutige Ministerpräsident Stephan Weil in der Zeit nach der Finanzkrise realisiert hat, als andere Städte gespart haben bei der Kunst. Ich fand den Anbau von Anfang an wirklich gelungen.
Der begehbare, bunte Totenschädel der Künstlerin Niki de Saint Phalle soll die Menschen an ihre Sterblichkeit erinnern. Gerhard Schröder will das gar nicht: “Mein Freund Martin Kind sagt immer: Ich lehne den Tod ab”
Themenwechsel: Wie wird 2022?
Zumindest die erste Hälfte des Jahres 2022 wird durch die Auseinandersetzung mit der Pandemie bestimmt. Ich hoffe, dass allen klar wird, dass wir nur mit einer Impfpflicht aus der Krise kommen. In der Wirtschaft rechne ich mit einem Wachstum, das allerdings eher bescheiden ausfallen dürfte. Wenn man sieht, welche Schäden die Pandemie für kleine Selbständige, die Gastronomie und Kulturschaffende hat, werden wir um eine Lockerung der Schuldenbremse nicht herumkommen. Die Fixierung darauf finde ich reichlich ideologisch, hier wird sich die FDP bewegen müssen. Unter dem Zwang der Verhältnisse werden wir nochmal die “Bazooka”, wie es Olaf Scholz genannt hat, rausholen müssen – also nochmal kräftige staatliche Hilfsprogramme.
Was ist die größte Gefahr für die neue Regierung?
Sich treiben zu lassen und nicht zu entscheiden. Ich habe da aber wenig Grund zum Pessimismus: Der neue Bundeskanzler Olaf Scholz hat schon als Erster Bürgermeister der Stadt Hamburg den schönen Satz geprägt: “Wer bei mir Führung bestellt, der kriegt sie auch.”
Das könnte ein Gerhard-Schröder-Satz sein. Olaf Scholz und Lars Klingbeil sind zwei frühere Mitarbeiter von Ihnen. Sie tragen jetzt Verantwortung im Bundeskanzleramt und in der SPD. Sind Sie ein bisschen stolz?
Die beiden können stolz auf sich selbst sein, denn sie haben dafür hart gearbeitet. Olaf Scholz war als Generalsekretär ein sehr loyaler Mitstreiter. Er hat, ebenso wie Franz Müntefering, mitgeholfen, die Agenda 2010 umzusetzen, die Deutschlands ökonomische Rolle sehr gestärkt hat. Lars Klingbeil hat in meinem Büro am Anfang seiner politischen Karriere gearbeitet – er war schon damals sehr selbstbewusst und man konnte erkennen, dass er seinen Weg machen wird.
Glauben Sie an den Spruch: Sieger erkennt man am Start?
Da ist was dran. Wer schon den Start verschläft, wird nix Großes erreichen. Bei Olaf Scholz wurde klar, dass er zu Höherem taugt, als er in Hamburg bei der Elbphilharmonie den Knoten durchschlagen hat und für die Fertigstellung gesorgt hat. Lars Klingbeil hat den Bundestagswahlkampf großartig gemanagt und hat zusammen mit den Parteivorsitzenden Saskia Esken und Norbert Walter-Borjans zur Beruhigung der Situation innerhalb der SPD beigetragen. Das ist die eigentliche große Leistung von Klingbeil und deswegen wird er ein sehr, sehr guter Parteivorsitzender.
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Wird Olaf Scholz Ihre sieben Jahre im Kanzleramt übertreffen?
Das würde ich ihm wünschen. In der Ampelkoalition wird es viel darauf ankommen, miteinander zu kommunizieren, denn die Partner sind sehr unterschiedlich. Gerade zwischen FDP und Grünen kann es zu Problemen kommen, denn die ambitionierte, gleichwohl notwendige Klimapolitik wird in der Realität auf viele Hindernisse stoßen: steigende Energiepreise, Ressourcenknappheit und der Verlust von Industriearbeitsplätzen werden in der Gesellschaft nicht nur zur Freude führen.
Sie würden also keine Wette darauf abschließen, dass Olaf Scholz Sie bei der Dauer der Amtszeit überholt?
Ich würde nur eine vorsichtige Prognose wagen: Die 16 Jahre von Angela Merkel zu übertreffen, wird schwierig.
Was ist die wichtigste Eigenschaft, die ein Kanzler haben muss?
Sehr gute Nerven. Und die Fähigkeit, das, was da von den Medien und Journalisten jeden Tag auf ihn zukommt, zu verdrängen und sich selbst zu sagen: “Damit das klar ist: Ich bin Bundeskanzler, nicht ihr.” Und dann natürlich die Sensibilität, sich auf unterschiedliche Situationen in der Innen- und Außenpolitik einzustellen.
Was ist die größte Herausforderung beim Regieren?
Erfolg zu haben. Und zwar am besten jeden Tag neu. Sie müssen jeden Tag so viele unterschiedliche Entscheidungen treffen. Dabei gibt es auch Entscheidungen, die müssen Sie aus dem Bauch heraus treffen und sagen: Das wird jetzt so gemacht. Und dann müssen Sie die Fähigkeit haben, die Menschen zu überzeugen. Politik ist vor allem Kommunikation. Nicht nur mit dem eigenen Umfeld, sondern auch mit denen, die Sie wiederwählen sollen.
Was ist die größte Freude beim Regieren?
Auch hier: Erfolg zu haben. Wenn Sie richtige und wichtige Entscheidungen gegen den Rat der Bündnispartner oder gegen Widerstände in der eigenen Partei durchsetzen, und die Geschichte gibt Ihnen am Ende recht, dann ist dieser Erfolg die größte Freude. Ich denke, das ist mir mit der Entscheidung, Deutschland aus dem Irak-Krieg herauszuhalten und unser Land mit der Agenda 2010 zu modernisieren, gelungen.
Am Ende hat Sie die Agenda 2010 die Kanzlerschaft gekostet. Wenn Sie das vorher gewusst hätten, wären Sie trotzdem diesen Weg gegangen?
Ich musste es tun. Die Arbeitslosenzahlen gingen auf die fünf Millionen zu, Deutschland galt als kranker Mann Europas. Am Ende heißt politische Führung, das Richtige zu tun, auch wenn man Gefahr läuft, nicht wiedergewählt zu werden. Inzwischen weiß jeder, dass die Agenda 2010 eine notwendige Entscheidung war. Und erfolgreich. Auch diejenigen, die damals dagegen waren, profitieren von der verbesserten wirtschaftlichen und sozialen Situation.
Hand aufs Herz: Wenn Sie vorher definitiv gewusst hätten, dass es Sie das Amt kostet, hätten Sie die Agenda 2010 trotzdem eingeführt?
Ach, das ist so eine theoretische Frage wie “Wenn Sie vorher wüssten, dass Sie bei einem Autounfall sterben, verzichten Sie dann aufs Autofahren?” Man weiß es vorher eben nicht definitiv. Wir haben für unsere Überzeugung gekämpft und um die Wiederwahl – und am Ende haben wir die Bundestagswahl 2005 ja nur knapp verloren.
Plausch ohne Currywurst vorm “Anleger Nord” am Maschsee in Hannover
Was ist die größte Pein beim Regieren?
Der Misserfolg. Wenn Sie etwas entscheiden und es stellt sich hinterher als total falsch heraus – das schmerzt.
Was war Ihr größter Misserfolg?
Es gibt sicher einige. Aber die habe ich verdrängt.
Welche Rechte und Pflichten hat ein Bundeskanzler a.D.?
Die Rechte und Pflichten sind dieselben, wie jeder normale Bürger sie hat. Denn vor der Kanzlerschaft ist man Meier, Müller, Schulze oder eben Schröder. Dann ist man eine Weile Bundeskanzler mit viel Arbeit und viel Verantwortung. Und danach ist man wieder Meier, Müller, Schulze oder Schröder. Man darf keine Gesetze übertreten, das ist klar. Aber man darf, ja man muss auch tun, was man selbst für richtig hält.
Auch eine enge Freundschaft mit dem nicht ganz lupenreinen Demokraten Wladimir Putin pflegen?
Auch das.
Trotzdem werden Sie dafür kritisiert, dass Sie so eng sind mit Putin.
Dann ist das halt so. Ich kann nur sagen, dass ich aus tiefster politischer Überzeugung für ein gutes Verhältnis zu Russland bin.
Und nicht wegen des Honorars?
Meine Arbeit als Aufsichtsrat wird vergütet, so wie die Arbeit anderer Aufsichtsräte. Davon ist meine politische Position unabhängig. Ich spende sehr viel, auch Rednerhonorare, zum Beispiel für ein Kirchenfenster von Markus Lüpertz in meiner Heimatstadt Hannover. Was dann auch wieder nicht jedem recht ist.
Gilt die größte Sorge des Bundeskanzlers a.D. dem eigenen Bild in den Geschichtsbüchern?
Ach wissen Sie, das hat mich nie sehr interessiert. Wenn man in den Geschichtsbüchern steht, ist man ja tot. Was soll ich mir darüber Gedanken machen? Aber ich freue mich natürlich, wenn jetzt weithin anerkannt wird, dass ich in Sachen Irak-Krieg und Agenda 2010 und in manchen anderen Themen vieles richtig gemacht habe. Wissen Sie, was witzig ist?
Nein.
Wenn ich heute Leute aus den Top-Etagen der Wirtschaft treffe, dann loben die mich pausenlos für die Agenda 2010. Dann frage ich: “Sagen Sie mal, haben Sie mich eigentlich damals gewählt?” Dann sagen die: “Nein, was hätten meine Freunde aus dem Golfclub sagen sollen, wenn ich die SPD wähle?” Golf ist übrigens ein schöner Sport, heute auch längst nicht mehr so elitär wie früher. Ich breche gleich nach unserem Gespräch zu meiner täglichen Runde auf.
Wer bestimmt eigentlich das Bild, das sich die Öffentlichkeit von einem Altkanzler macht? Die Medien, die Historiker, die Social-Media-Welt?
Die Medien heute weniger, als Journalisten glauben. Die Medien sind nicht mehr ganz so wichtig, wie sie sich selbst nehmen. Sie sind vor allem Mittler und werden in Teilen von Social Media ersetzt. Die Menschen machen sich selbst ein Bild. Wenn Sie mit mir durch die Stadt gehen, erleben Sie ja: Die Menschen sind freundlich zu mir. Sie haben das Gefühl: Der Schröder hat nicht alles falsch gemacht.
Fühlen Sie sich angesprochen, wenn junge Leute von Fridays for Future sagen, die Politik hat jahrzehntelang nichts getan in Sachen Klimakrise?
Ich finde es gut, dass junge Menschen sich in der Klimafrage engagieren. Das ist ohne Zweifel eine der wichtigsten Zukunftsherausforderungen. Und da möchte ich schon daran erinnern, dass wir in meiner Amtszeit den Einstieg in die Erneuerbaren Energien und den Ausstieg aus der Atomenergie, damals noch heftig umstritten, vollzogen haben. Ich sehe das durchaus als Beitrag für die Zukunft der nächsten Generation.
Dürfen Sie als alter weißer Mann mit der Zuschreibung “Auto-Kanzler” und “Currywurst-Fan” eigentlich auf eine milde Beurteilung durch die sehr strenge junge, woke Generation hoffen?
Wenn es ein Vorrecht der Jugend gibt, dann ist es das Recht, aufzubegehren. Das ist schon in Ordnung. Aber man sollte den jungen Leuten dann auch sagen: An der Automobilindustrie samt Zulieferern hängen rund zwei Millionen Arbeitsplätze in Deutschland und damit ein erheblicher Teil unseres Wohlstandes und sozialen Sicherheit. Da geht es um Millionen Menschen und ihre Familien. Die Autoindustrie hat schwere Fehler gemacht, aber inzwischen sehe ich sie auf einem guten Weg. Sie sollte nur nicht allein auf Elektromobilität setzen, damit alleine wird man zum Beispiel die Transportprobleme in Zentralafrika in absehbarer Zeit nicht lösen. Wir sollten auch die Brennstoffzelle und E-Fuels weiterentwickeln.
Journalismus ist der Sekundenzeiger der Weltgeschichte, hat ein kluger Mann mal gesagt. Stimmen Sie dem zu?
Ach, das ist doch ein bisschen übertrieben. Bei weitem nicht jeder Journalismus rechtfertig diesen Satz. Aber es gibt sicher Journalismus, der hohe Ansprüche erfüllt. Gerade habe ich einen Aufsatz gelesen, von Gustav Seibt in der “Süddeutschen Zeitung”, zum Thema Freiheit und Verantwortung in der Pandemie. So ein Artikel hilft mir, meine Haltung zu überprüfen oder eine neue Haltung zu finden. Das erweitert meine Denkräume – da ist guter Journalismus fast wie Kunst. Also sagen wir es so: Der Satz trifft zu für wirklich guten Journalismus.
Wie viel Sekundenzeiger der Weltgeschichte ist die “Bild”-Zeitung?
Früher war sie, wenn auch umstritten, sicherlich eine Meinungsmacherin. Nicht immer im positiven Sinne. Aber das Blatt hat in den vergangenen Jahren einen radikalen Bedeutungsverlust erlitten.
Lesen Sie “Bild” noch?
Sagen wir es so: Ich schaue sie mir gelegentlich an.
Was lesen Sie?
Ich bin jemand, der gern immer noch gedrucktes Papier in der Hand hält. Ich lese meine Heimatzeitungen in Hannover, die “Süddeutsche”, den “Spiegel” und nach wie vor fast alles, was ich in die Finger kriege. Zum Beispiel die “Neue Zürcher Zeitung”, die eine sehr gute internationale Berichterstattung hat. Und ich lese sogar die “FAZ”, die selten ein gutes Haar an meiner Arbeit gelassen hat. Sie sehen, ich bin altersmilde geworden.
Was ist mit Fernsehen?
Ich gucke eigentlich nur noch die Nachrichtensendungen und natürlich Fußball.
Wie nutzen Sie Social Media?
Ich habe einen Account bei Linked-in, weil ich den Eindruck habe, dass dort im Gegensatz zu anderen Plattformen seriösere Debatten möglich sind und ich dort viele Menschen erreichen kann. Ich freue mich da über viel positive Resonanz, genauso wie bei meinem Podcast Die Agenda, den mein früherer Regierungssprecher Béla Anda mit mir macht. Mehr brauche ich nicht. Gegen Twitter oder Facebook habe ich nichts, aber es ist nicht mein Medium. Meine Frau macht vor allem Instagram. Da berichtet sie gelegentlich von Privatem, aber nicht allzu Privatem. Es gibt da ein Video, das zeigt, wie ich als gelernter Porzellan-Fachhändler eine kaputte Vase zusammenklebe. Das hatte eine Resonanz, die ich mir für viele meiner politischen Themen gewünscht hätte.
Manche finden es zu trashig, wenn der Bundeskanzler a.D. in ärmelloser Weste am Herd steht und die Pfanne schwingt.
Denen sage ich: Leute, das ist mein Leben und nicht eures. Ich mache, was ich für richtig halte, und ihr macht euren Kram. Menschen wollen von den Politikern ja nicht nur politische Statements hören, sie wollen auch mal wissen: Was macht der sonst so? Und das finde ich in einer Demokratie nicht falsch.
Gerhard Schroeder, Bundeskanzler a.D., mit Peter Turi im Sprengel-Museum Hannover
Steht auf Ihrer Agenda 2022 eigentlich ein Treffen mit Angela Merkel? Die hätte ja jetzt Zeit.
Also auf meiner Agenda steht das Treffen nicht. Da müssten Sie mal Frau Merkel fragen. Wenn es sich ergibt, habe ich sicher nichts dagegen, mit ihr zu reden. Vielleicht sieht man sich bei irgendeiner Veranstaltung.
Eher im Opernhaus in Bayreuth oder im Stadion von Hannover 96?
Wir haben uns schon in Bayreuth getroffen, und das kann durchaus wieder passieren. Meine Frau ist in Südkorea mit klassischer deutscher Musik groß geworden und ist ein absoluter Fan der Bayreuther Festspiele.
Gerhard Fritz Kurt Schröder wird 1944 im Kreis Lippe in Nordrhein-Westfalen geboren, sein Vater Fritz fällt im selben Jahr an der Ostfront. Mutter Erika bessert als Putzfrau die Sozialhilfe auf. Gerhard macht nach der Volksschule eine Lehre als Einzelhandelskaufmann in einem Porzellangeschäft. Auf dem zweiten Bildungsweg schafft Schröder Mittlere Reife und Abitur. Er studiert Jura, arbeitet als Anwalt und wird 1990 Ministerpräsidenten von Niedersachsen. 1998 wird Schröder zum Bundeskanzler gewählt – als dritter Sozialdemokrat nach Willy Brandt und Helmut Schmidt. 2005 verliert Schröder die Bundestagswahl gegen Angela Merkel, arbeitet seitdem als Anwalt, Berater und Lobbyist, unter anderem für die russische Gasindustrie. Schröder ist seit 2018 in fünfter Ehe verheiratet mit der südkoreanischen Dolmetscherin und Beraterin Soyeon Schröder-Kim.
Dieser Beitrag ist Teil der turi2 edition #16 über Nachhaltigkeit.