turi2 edition #13: Giovanni di Lorenzo über Hoffnung und Hierarchien.


Ein Jahr wie ein Knacks: Für Giovanni di Lorenzo war 2020 ein Jahr voller Zumutungen und – durch Corona – auch privater Tiefschläge. Im Interview mit Markus Trantow für die turi2 edition #13 erklärt er, warum für ihn über dem Jahr 2021 das Wort “Hoffnung” steht. Den fast märchenhaften Erfolg seiner Zeitung führt der “Zeit”-Chefredakteur u.a. auf die “Pluralität der Meinungen” im Blatt zurück: “Immer steht irgendetwas in der ‘Zeit’, was einem selber nicht passt, und das ist gut so!” Sie können das Interview hier im kostenlosen E-Paper lesen oder das Buch gedruckt bestellen.

Giovanni di Lorenzo, welche Überschrift geben Sie dem Jahr 2020?
Im Gespräch mit Freunden würde ich sagen: “Ein Jahr wie ein Knacks.“ Ich glaube, diese Corona-Pandemie war ein Knacks für fast die gesamte Menschheit. Roger Willemsen hat einmal ein Buch mit dem Titel “Der Knacks“ geschrieben. Darin beschreibt er Momente von Menschen, in denen sich etwas verändert hat.

Dabei haben wir das neue Jahrzehnt vor einem Jahr noch so euphorisch begrüßt.
Wir auch.

Und jetzt ist 2020 so ein Fehlstart!
Ja, wenn man Jahre verantwortlich machen will, dann kann man das so sehen.

Einen Hoffnungsschimmer gibt es am Ende dieses Jahres: Donald Trump ist abgewählt.
Das Aufatmen in Deutschland war spürbar, auf allen Ebenen. Aber es gibt auch andere Dinge, die gut waren. In Krisenzeiten zeigen sich Menschen von ihrer besten und von ihrer schlechtesten Seite. Vom Besten haben wir auch viel gesehen: Es gab unendlich viel Solidarität, Hilfe und Fürsorge neben all dem Schrecklichen – das wird als Erfahrung im kollektiven Gedächtnis der Menschen bleiben. Und wir haben gelernt, dass wir anders arbeiten können, dass viele Meetings und Dienstreisen nicht nötig sind.

Sie haben in der “Zeit“ geschrieben, es sei eine Demonstration der Menschlichkeit den Risikogruppen und Schwachen gegenüber, dass wir alle zu Hause bleiben. Hält dieser Konsens?
Es wird schwieriger. Wir sind so glimpflich durch die erste Corona-Welle gekommen, dass sich auch Menschen, die keine Corona-Leugner sind, gefragt haben: “Das soll’s jetzt gewesen sein? Das war doch vergleichsweise harmlos!“ Ich glaube, dass mit der zweiten Welle die persönliche Bedrohung deutlicher wird, für mich allemal: In meiner Familie hat es zwei Corona-Todesfälle gegeben, einer davon ein sehr naher Verwandter. Ich habe jeden Tag Angst vor dem Anruf, dass es wieder jemanden erwischt hat.

turi2.tv: Giovanni di Lorenzo im Videofragebogen.

Sind Sie selbst noch vorsichtiger geworden?
Natürlich habe ich Angst. Ich war ja schon vor Corona der geborene Hypochonder. Ich will niemanden gefährden, am allerwenigsten die Redaktion und meine Familie. Trotzdem ist mir bewusst, dass ich als Journalist einen systemrelevanten Beruf ausübe. Ich muss sehen, was ich beschreiben und analysieren möchte. Pfleger und Verkäuferinnen können auch nicht aus Angst zu Hause bleiben, obwohl sie sich viel mehr Menschen aussetzen, als wir es tun.

Im ersten Lockdown hat die große Mehrheit der Menschen mitgemacht, hat Kontakte reduziert und ist zu Hause geblieben. Kippt jetzt die Stimmung?
Ich erkenne Zeichen von Ungeduld und Unverständnis. Ich sehe auch Unmut, Schmerz und Verzweiflung bei Menschen, die aktuell ihren Beruf nicht ausüben können, zum Beispiel im Kulturbetrieb – zumal manche Regeln nicht konsequent sind. Trotzdem würde ich sagen, dass die Gruppe der Menschen, die Corona leugnet und die Maßnahmen gegen die Pandemie mit den Repressionen nach dem Ermächtigungsgesetz der Nazis vergleicht, eine sehr kleine Minderheit ist. Vielleicht war der Ton in unserer Berichterstattung manchmal so, als stünden die Corona-Leugner schon kurz vor der Eroberung der Regierungsmacht. Das tun sie aber nicht.

In der Flüchtlingskrise 2015 haben Sie kritisiert, dass viele Medien, auch die “Zeit“, zu euphorisch den Regierungskurs begrüßt und fast schon als Aktivisten gehandelt haben, Stichwort “Refugees welcome“. Haben wir Journalist*innen aus den Fehlern von damals gelernt?
Zur Flüchtlingskrise und der Berichterstattung darüber habe ich alles gesagt, auch wenn ich die eine oder andere Formulierung von damals heute nicht wiederholen würde. Ich finde die Töne während der Pandemie differenzierter und das meiste sehr informativ. Wir haben in der “Zeit“ schon Ende März einen Titel mit der programmatischen Frage “Alle Macht dem Virus?“ gebracht und darin viele Probleme angesprochen. Und auch jetzt in der zweiten Welle geben wir Menschen und Meinungen Raum, die Zweifel äußern. Wir sagen jedoch nicht: “Wir nehmen die Krankheit nicht ernst.“ Das ist ein Standpunkt, den man keinem vernünftigen Menschen empfehlen kann.


Foto: Johannes Arlt

Kann man mit Corona-Leugnern diskutieren – oder soll man es lassen?
Wie kann man mit Menschen diskutieren, die denken, Corona-Impfstoffe würden aus Föten gemacht? Was soll man den Leuten sagen, die behaupten, die Pandemie sei harmloser als ein Schnupfen? Ich glaube aber, dass es wichtig ist, um die Menschen zu kämpfen, die man noch erreichen kann. Sonst droht der Gesellschaft eine schleichende Vergiftung, die bleibt.

turi2.de Podcast: Giovanni di Lorenzo über 2020, Solidarität und Streitkultur.

Steigt die Zahl der Menschen am politischen Rand, mit denen nur noch schwer zu reden ist?
Diese Menschen gab es schon immer. Mein sehr schlauer Kollege Sascha Lobo hat mal gesagt, dass wir sie seit der Erfindung der neuen Medien nur deutlicher sehen. Ich habe das noch selbst erlebt bei Familienfeiern in Deutschland: Da gab es den einen Onkel, der stand der NPD nah. Den hat man aber, wenn überhaupt, nur alle zwei Jahre gesehen und sich dann kopfschüttelnd abgewendet. Was mir Sorgen bereitet, ist, dass dieses Schreien von den Rändern viel größere Resonanzräume findet als früher, so dass man manchmal das Gefühl hat, dies beherrsche den Diskurs. Wobei Diskurs schon das falsche Wort ist. Denn Diskurs bedeutet, sichmit den Argumenten des jeweils anderen auseinandersetzen zu wollen – und das kann ich oft nicht mehr erkennen.

Sie haben in der “Zeit“ ein Ressort für Pro und Contra: die Streit-Seiten. Klappt es noch, Menschen mit widersprüchlichen Meinungen ins Gespräch zu bringen?
Grundsätzlich klappt es sehr gut, die Paare zu finden. Trotzdem gelingt nicht jedes Gespräch, etwa weil es ein Ungleichgewicht zwischen den Kontrahenten gibt oder die Standpunkte nicht unterschiedlich genug sind. Ich stelle aber fest, dass die meisten Leserinnen und Leser sich über das Format freuen, weil sie immer wieder mit etwas Neuem konfrontiert werden.

Die “Zeit“ gilt ja als diskussionsfreudiges Haus. Wie halten Sie diese Kultur während des Lockdowns mit den vielen Kolleg*innen im Home-Office am Laufen?
Wir haben niemanden ins Home-Office geschickt, und wir haben auch niemanden aus dem Home-Office zurückbeordert. Jeder arbeitet so, wie er es für richtig hält – natürlich immer in Absprache mit den Ressortleitern. Wir sind ja im Prinzip ein anti-autoritärer Laden. Natürlich bleiben immer wieder Kolleginnen und Kollegen zu Hause, einfach weil wir sonst die Hygiene- und Abstandsregeln nicht vernünftig einhalten könnten. Aber ich kenne hier in Hamburg niemanden, der aus Prinzip daheim bleibt. Und dafür bin ich unendlich dankbar. Es waren immer Menschen hier, auch zu den dramatischsten Zeiten. Und davon haben wir enorm profitiert: Eine bessere Schlagzeile, eine bessere Bild-Auswahl oder Aufmachung entstehen oft im kurzen Moment des Zurufs und des Austauschs. Das kriegt man digital auch hin, es ist aber schwieriger.

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Die Belegschaft der “Zeit“ war zu Beginn der Pandemie in Kurzarbeit. Sie selbst und Geschäftsführer Rainer Esser haben auf ein Viertel Ihres Gehalts verzichtet. Ist inzwischen wieder alles back to normal?
Ja, wobei ich herausstellen möchte, dass weitere 35 Kolleginnen und Kollegen für zwei Monate freiwillig auf Teile des Gehalts verzichtet haben – aus Solidarität zum Rest der Mannschaft, der drei Monate in Kurzarbeit gehen sollte. Nach zwei Monaten haben wir die Kurzarbeit jedoch beendet, weil wir gesehen haben, dass wieder sehr viel mehr Arbeit da war. Inzwischen sehen wir, dass die Verkäufe so zugenommen haben, dass wir einen großen Teil unserer massiven Verluste bei den Anzeigen, Veranstaltungen und Reisen wettmachen können. Dafür können wir wirklich unserem Schöpfer danken.

2019 war ein Rekordjahr beim Umsatz, 2020 ist ein Rekordjahr bei der Auflage, also dem Teil, für den Sie verantwortlich sind.
Das ist eine Teamleistung, dazu braucht es einen starken Verlag. Man kann ein noch so gutes Blatt machen, ohne einen vernünftigen Vertrieb bekommt man es nicht zu den Leuten. Der Auflagenzuwachs hat unsere kühnsten Erwartungen übertroffen. Keiner weiß, wie lange das anhält, und es bildet sich hier niemand etwas darauf ein – aber manchmal stehen wir selbst ungläubig vor diesen Zahlen.

Geben Sie mal ein, zwei Beispiele?
Wir hatten jetzt mehrere Wochen hintereinander Verkaufszahlen von etwa 550.000, was auf das Abo zurückzuführen ist, aber eben auch auf den Einzelverkauf, obwohl wir an den Bahnhöfen und Flughäfen natürlich viel weniger absetzen können. Zugleich steigen die Besuche und die Reichweiten von Zeit Online. All das freut uns, macht uns aber in keiner Weise übermütig.

Was ist das Geheimnis dieses Erfolgs?
Da gibt es sicher mehr als einen Grund. Was denken Sie denn?

Ich denke, dass die “Zeit“ es besser als andere geschafft hat, eine Community aufzubauen, also Menschen an sich zu binden, die sich im Umfeld dieser Marke wohlfühlen und bereit sind, der “Zeit“ auf vielen Wegen zu folgen.
Es kommt aber noch einiges dazu: Ich glaube, dass viele Leserinnen und Leser es wertschätzen, dass bei uns eine gewisse Pluralität der Meinungen sichtbar wird. Eigentlich sollte das eine Selbstverständlichkeit sein, vielleicht ist es das aber nicht mehr. Ich glaube auch, dass das Leseerlebnis der “Zeit“ trotz all dem Schlimmen und Negativen, über das wir berichten, etwas Aufbauendes, Erkenntnisreiches und sogar Tröstliches hat. Ich glaube, dass wir inzwischen besser lesbar sind, dass unser Angebot breiter geworden ist, weil wir nicht nur auf zwei oder drei Genres spezialisiert sind.


Maske & Mikro: Giovanni di Lorenzo mit Markus Trantow in seinem Büro am Hamburger Speersort. (Foto: Johannes Arlt)

Wie schaffen Sie es, eine Wochenzeitung zu machen, wenn sich die Weltlage oft innerhalb von Stunden verändert?
Wir dürfen nicht zu sehr auf tagespolitische Aktualität setzen, das schadet uns im Moment eher. Ein Beispiel: Weil die Wahlen in den USA immer auf den Dienstag fallen, verzögern wir in dieser Nacht unseren Andruck so, dass wir das Ergebnis in der “Zeit“ noch mitnehmen können. Normalerweise sind das die Ausgaben, die sich am besten verkaufen. In diesem Jahr war es anders: Es war morgens um acht noch alles ziemlich unklar. Die Leute am Kiosk haben dafür ein feines Gespür, sie wissen, das Ergebnis bekommen sie in den digitalen Medien schneller. Aber: Die Ausgabe eine Woche später, als wir Kamala Harris und Joe Biden auf dem Titel hatten und nur das Wort “Hoffnung“ als Zeile, hatte dann wieder einen Rekordwert. Damit möchte ich sagen: Statt der tagespolitischen brauchen wir eine emotionale Aktualität. Wir sind dann am erfolgreichsten, wenn wir es schaffen, den Nerv der Menschen, die Stimmung der Woche zu treffen.

Sehen Sie in Deutschland die Gefahr einer Cancel Culture?
Die ist in Deutschland viel moderater als in den USA. Aber es gibt auch hier solche Tendenzen und die werden immer dann stark, wenn wir klassischen Medien das aufgreifen und verstärken. Auch meine Kolleginnen und Kollegen haben Angst vor dem Shitstorm, vor dem Rauspicken von Halbsätzen, die sich skandalisieren lassen. Ich wünsche mir, dass wir öfter mal schweigen oder auch dagegenhalten, doch das ist in unserer Blase unbeliebt. Aber die normalen Menschen kapieren es einfach nicht, wenn Barbara Schöneberger sich wegen eines Witzes über das sogenannte “Zigeunerschnitzel“ verteidigen muss. Oder wenn die Songtexte aus den 70er Jahren von Reinhard Mey durchforstet werden nach angeblich rechtslastigen Zeilen oder eine Petition gegen Dieter Nuhr aufgelegt wird. Damit entfernen sich unsere Blasen immer mehr von den Leuten, die wir eigentlich erreichen müssten.

Der politische Rand wird immer lauter und die Mitte immer dünnhäutiger?
Jedenfalls geht unsere Dünnhäutigkeit nicht zusammen mit dem Mainstream außerhalb unserer Milieus. Die Welt marschiert fast überall nach rechts, fast überall gibt es rechtspopulistische Bewegungen, die nach der Macht greifen oder schon regieren. Und viele fragen sich nicht, wie sich die Leute, die damit sympathisieren, zurückholen lassen, sondern sie beharren immer stärker auf den Prinzipien ihrer eigenen Denke. Dabei muss die Antwort in einer Demokratie doch sein: Lass uns Mehrheiten organisieren, damit Herr Salvini in Italien nicht an die Macht kommt oder Frau Le Pen in Frankreich. Von den rechten Populisten in Deutschland ganz zu schweigen.

Welche Aufgabe sehen Sie bei den Journalist*innen?
Die Menschen zu bekehren wahrscheinlich nicht. Nein, überhaupt nicht. Ich habe nie versucht, zu bekehren. Und ich glaube auch nicht, dass das guter Journalismus ist. Allerdings gibt es historische Ausnahmesituationen, etwa als Berlusconi 20 Jahre lang Italien faktisch beherrscht hat, auch medial. Da war “La Repubblica“ die einzige mächtige Stimme gegen ihn. Die haben sich wirklich dagegen gestellt mit täglichen Kommentaren. Aber sie haben einen hohen Preis dafür bezahlt: Als Berlusconi vorbei war, waren sie fest verortet – und seitdem geht es mit “La Repubblica“ immer weiter abwärts. Ich glaube, dass auch Trump eine Ausnahmeerscheinung in einem lange bewährten, demokratischen System darstellt. Es ist verständlich, dass sich die “New York Times“ auf ihren Kommentar-Seiten so sehr gegen Trump gestellt hat, aber jetzt bin ich neugierig, wie das unter Joe Biden laufen wird. Sich auf eine Seite zu schlagen, hat in der Regel schwere Nebenwirkungen.

Wie blicken Sie auf das Jahr 2021? Welche Schlagzeile würden Sie sich wünschen?
Die Schlagzeile, die wir in der “Zeit“ zur US-Wahl hatten: “Hoffnung“. Wir fragen unsere Leserinnen und Leser jede Woche in einer Umfrage, was sie am meisten bewegt hat. Und das ist seit einiger Zeit fast immer das Private. Jeder Mensch verträgt nur eine überschaubare Dosis an schlechten, bedrückenden, bedrohlichen Nachrichten. Die Konsequenz daraus ist aber nicht, den Kopf in den Sand zu stecken. Wir müssen sehen, dass wir mit unseren Medien auch andere Geschichten erzählen.

Quasi das Gift dosieren?
Ja, ohne dass man dadurch etwas verharmlost.

Sie sind seit 16 Jahren Chefredakteur der “Zeit“. In diesen Jahren haben die Chefredakteur*innen bei “stern“ und “Spiegel“ ein Dutzend Mal gewechselt. Warum ist das bei der “Zeit“ so anders?
Wir haben Verleger, die uns beschützen, wenn es uns mal ganz hart ins Gesicht bläst, und uns Zeit geben, Neuerungen durchzusetzen. Wir waren gezwungen, uns viel früher zu verändern als andere. Und zwar zu einem Zeitpunkt, an dem das Digitale überhaupt keine Rolle spielte. Kurz vor der Jahrtausendwende ging es mit den großen Veränderungen los, weil wir tief in denroten Zahlen waren, weil die Auflage sank, weil der Ruf problematisch war. Wir galten als reines “Lehrerblatt“, die Titelseiten als “Grabplatten“. Das alles zu verändern, und dabei die Leser, die man schon hat, mitzunehmen und neue zu gewinnen, das brauchte Zeit und die haben unser Geschäftsführer Rainer Esser, der ja noch länger dabei ist, und ich bekommen.

Sie sind 61 Jahre alt. Wie lange wollen Sie noch Chefredakteur sein?
Das ist eine der wenigen Fragen, die ich Ihnen nicht beantworten kann. Weil das ganz allein die Entscheidung meiner Verleger ist.

Dieter und Stefan von Holtzbrinck.
So ist es. Mir muss die Arbeit Freude machen, ich muss einen Sinn darin sehen. Und die Redaktion, die ich führen darf, muss mir weiter das Gefühl geben, dass sie sich von mir führen lässt. Die “Zeit“ kann man nicht Kraft einer hierarchischen Position leiten, wenn das die einzige Qualifizierung ist, nicht mal einen Monat lang. Wir sind Gott sei Dank ein selbstbewusster Haufen aus Überzeugungstäterinnen und -tätern. Und das ist etwas sehr Schönes!

Wann mussten Sie das letzte Mal zurückstecken mit Ihrer Meinung?
Ich muss nicht zurückstecken. Es gibt ganz viele Meinungen in der “Zeit“, die ich nicht teile, die ich aber gerne veröffentliche, denn das gehört dazu, und ich weiß, dass es fast jedem hier so geht. Immer steht irgendetwas in der “Zeit“, was einem selber nicht passt, und das ist gut so!

Haben Sie schon einen Nachfolger im Blick?
Nein. Aber wenn, dann hätte ich mit Sicherheit nicht nur einen Nachfolger, sondern auch eine Nachfolgerin im Blick. Das ist aber nicht die Frage, mit der ich jeden Tag ins Büro gehe. Was mir sehr wichtig ist: Ich hätte zu keinem Zeitpunkt Zweifel daran, dass es hier Menschen gibt, die die “Zeit“ weiterführen können.

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