Bitte mehr Streit: Braucht der Journalismus eine neue Debatten- und Fehler­kultur? Ja, meint der Medien­senator von Hamburg, Carsten Brosda. Im Inter­view mit Diemut Roether von epd Medien sagt der SPD-Politiker und Journalist: “Diese Haltung zu sagen: Was ich mache, ist richtig, verwundert mich manchmal am Journalismus und den Medien.” Zudem spricht er über gutes Marketing für die Öffentlich-Rechtlichen, den gesell­schaftlichen Wert von Sendungen wie der “Linden­straße” oder “Forst­haus Falkenau” und warum Netflix kein absolutes Vorbild sein muss. Mit Krimis zur Primetime machten ARD und ZDF nicht unbedingt alles richtig, aber “auch nicht alles falsch”. Daneben kritisiert Brosda die Publizistik- und Kommunikations­wissen­schaft: Die Disziplin blicke zu sehr in die Ver­gangen­heit und zu wenig nach vorn — ganz anders als eine Luftfahrtingenieurin.

Von Diemut Roether / epd Medien

Sie haben einmal gesagt, der öffentlich-rechtliche Rundfunk hat kein Gefühl, keine Story für sich selbst. Was ist denn die Story der Öffentlich-Rechtlichen, wenn Sie sie erzählen müssten?

Teile des öffentlich-rechtlichen Systems haben die Haltung: Wir sind dadurch legitimiert, dass wir da sind. Da ist auch was dran, denn mit vielen grundsätzlichen kommunikativen Beiträgen lässt die öffentlich-rechtliche Infrastruktur ein öffentliches Zeitgespräch zustande kommen. Das wird aber von allen Beteiligten fast unreflektiert vorausgesetzt. Und das reicht eben nicht mehr, wenn man von so vielen Seiten infrage gestellt wird. Die Öffentlich-Rechtlichen müssten sich also die Frage stellen: Wie können wir heute – zumal in einer veränderten Medienwelt – begründen, warum es uns gibt? Heute greifen die alten Narrative nicht mehr. Die stammen aus der Zeit, als wir Frequenzknappheit hatten und eine öffentlich-rechtliche Struktur schaffen mussten, die sowohl staatsfern als auch marktfern ist. Später kamen die Urteile des Bundesverfassungsgerichts, die darauf abhoben, dass man den Bürger schützen muss vor der Überwältigung durch das Bild.

Carsten Brosda, Jahrgang 1974, ist Mitglied der Rundfunkkommission der Bundesländer und sitzt gemeinsam mit der rheinland-pfälzischen Medienstaatssekretärin Heike Raab der Medien- und Netzpolitischen Kommission der SPD vor. Seit 2017 ist er Senator der Behörde für Kultur und Medien in Hamburg. Von 2010 bis 2011 war er Abteilungsleiter Kommunikation beim SPD-Parteivorstand.

Warum reicht das nicht mehr?

Wir leben heute in einer vielfach fragmentierten, zwischen den verschiedenen Logiken gebrochenen Kommunikationswirklichkeit. Wir müssen deshalb neu begründen, warum es sinnvoll und für eine demokratische Öffentlichkeit auch klug ist, unterschiedliche Produktionslogiken öffentlicher Inhalte zu haben. Es hat Sinn, als Gesellschaft bei den Öffentlich-Rechtlichen den ökonomischen Druck rauszunehmen, der einen bestimmten Effekt auf Berichterstattung haben kann. So bekommen wir eine andere Perspektive, die in Konkurrenz zu der privatwirtschaftlichen Logik ein umfassenderes, breiteres Bild unserer Öffentlichkeit erzeugt. Meine Hoffnung ist, dass man die Legitimation bei Bürgerinnen und Bürgern stärken kann, wenn man den öffentlich-rechtlichen Rundfunk als Instrument einer freien demokratischen Gesellschaft erklärt, das diese sich selbst gibt, um über sich selbst ins Gespräch zu kommen.

Haben Sie den Eindruck, dass sich die ökonomische Logik im öffentlich-rechtlichen Rundfunk seit dem Aufkommen der Privaten zu sehr durchgesetzt hat und dass die Öffentlich-Rechtlichen auch von außen zu sehr danach beurteilt werden?

Die Konvergenzthese ist ja uralt. Ob das jetzt daran liegt, dass der öffentlich-rechtliche Rundfunk von außen so betrachtet wird oder ob er von innen heraus sagt, wir müssen konkurrenzfähig bleiben, das vermag ich nicht zu beurteilen. Aber zu sagen, kümmert euch nicht darum, würde zu Strukturen führen, wie wir sie aus den USA bei PBS und NPR kennen: qualitativ höchstwertiges Programm, das ziemlich weit in der Nische stattfindet. Wenn wir unsere Fernsehangebote Das Erste und das ZDF nennen, ist es plausibel, in der Reichweite nicht auf Platz 37 oder 48 zu kommen, sondern zumindest oben mitzuspielen. Der Anspruch sollte sein, mit dem ganzen Angebot die Gesamtheit der Gesellschaft zu erreichen.

Ein Privater kann sagen: Ich bediene eine spitze demografische Zielgruppe. Das ist in Ordnung, das ist ein Beitrag zur Vielfalt. Öffentlich-rechtliche Angebote als Ganzes sind aber programmatisch und staatsvertraglich verpflichtet, die gesamte Gesellschaft zu erreichen. Diesen Anspruch, die res publica, also die öffentlichen Dinge zu verhandeln, muss nur der öffentlich-rechtliche Rundfunk haben. Und in Zeiten, in denen die Soziologen uns sagen, die Singularisierung ist das Signal unserer Zeit, ist es gut, dass wir kommunikative Infrastrukturen haben, die sich programmatisch darauf verpflichten, Allgemeinheit, Öffentlichkeit und Gemeinwohl zu thematisieren.

Heißt das, der öffentlich-rechtliche Rundfunk macht alles richtig, wenn er auf populäre Programme wie Krimis setzt?

Nein, das würde ich so nicht sagen, aber er macht auch nicht alles falsch. Wenn jemand fordert, die sollen das bleiben lassen mit der Unterhaltung und dem Krimi, habe ich eine Studie vor Augen, die schon mehr als 20 Jahre alt ist…

Das wird ja zurzeit auch wieder von einigen Politikern gefordert.

Forderungen werden nicht dadurch klüger, dass sie wiederholt werden. Andreas Dörner hat in den 90er Jahren den Effekt der Rezeption von “Heute Journal” und “Forsthaus Falkenau” verglichen mit der Frage: Was bleibt beim Publikum an Wissen über die Diskurse in der Gesellschaft hängen, die gerade aktuell sind? Frappierenderweise kam er zu dem Schluss, dass bei “Forsthaus Falkenau” mehr hängen geblieben ist. In der Tat ziehe ich auch aus fiktionalen Programmen Wissen über gesellschaftliche Zustände, sie haben auch eine Sozialisations- und Orientierungsfunktion. Es gibt viele “Tatorte”, die einem eine ganze Menge vermitteln über soziale Strukturen. Der entscheidende Punkt ist: Liefert der öffentlich-rechtliche Rundfunk da nur Eskapismus oder liefert er auch Orientierung und sozialisierende Informationen? Und sind die eingebettet in ein Gesamtprogramm, in dem wir auch anderes finden? Der hohe Zuschauerzuspruch für die Talkshow am Sonntagabend hat auch damit zu tun, dass die Leute bereits vor dem Fernseher sitzen und den “Tatort” gucken, der eine hohe Einschaltquote hat. Da sagen sich einige nach dem Krimi: Das ist ja spannend, heute reden die in der Talkshow über die Wärmepumpe, da bleib ich dabei. Damit erreichen wir Leute, die wir sonst nie bekommen hätten.

War es so gesehen ein Fehler, dass die ARD die “Lindenstraße” eingestellt hat?

Ich will das nicht an einzelnen Formaten festmachen, aber ich glaube, dass solche Formate wie die “Lindenstraße” sinnvoll sind. Man kann sagen, das war in der Ästhetik und der Produktionslogik nicht mehr auf der Höhe der Zeit, aber ich sehe einiges, was in der Entwicklung ist. Nicht so viel, wie ich mir wünschen würde, da wäre mehr Mut und mehr Formwille in der redaktionellen Gestaltung möglich. Der WDR hat in den 70er Jahren über seine Fernsehredaktion definiert, wie visuelles Erzählen in 90 Minuten aussehen kann. Dazu hätte der öffentlich-rechtliche Rundfunk auch heute die Kraft, und ich würde mir wünschen, dass er uns mehr herausfordert, dass er uns zeigt: Wie geht serielles Erzählen heute? Wie breche ich Rezeptionserwartungen? Ich würde mir eine Entfesselung der kreativen Potenziale in den Anstalten wünschen.

Sie haben gerade den Audience Flow im Programm beschrieben: Die Leute gucken “Tatort” und dann kommt “Anne Will” und sie bleiben dran. Das ist das System-Programm. Zurzeit verabschieden wir uns aber durch die Digitalisierung vom System-Programm. Alles wird entbündelt, aber dadurch gehen solche Effekte, wie Sie sie gerade beschrieben haben, verloren.

Angesichts der demografischen Schichtung des Publikums des öffentlich-rechtlichen Rundfunks, gibt es noch viel Publikum, das vergleichsweise linear ist. Das führt bei manchen in der Debatte zu der Fehlwahrnehmung, dass sie denken, sie müssten nichts ändern. Aber die, die künftig alt werden, gucken in dem Alter nicht mehr linear, die werden sich weiterhin über die Mediatheken informieren. Und da brauchen wir eine Personalisierung. Was jetzt das Lineare schafft, wird künftig in den Mediatheken nur gelingen, wenn wir das angeboten bekommen, was uns auch interessiert. Natürlich sollten öffentlich-rechtliche Angebote auch da immer dem Allgemeinheitsanspruch genügen. Aber sie müssen mehr ausprobieren: Eine öffentlich-rechtliche Mediathek muss keine Eins-zu-eins-Nachbildung von Netflix sein. Da müssen wir auch medienpolitisch die Handbremse lösen, um das Ausprobieren beim Rezipieren von öffentlich-rechtlichen Inhalten zu ermöglichen. Natürlich brauchen wir Regeln, aber die Regel kann nicht sein: Ihr bleibt im Linearen und da seid ihr so schön contained, dass ihr niemandem in die Quere kommt.

Was Sie beschreiben, klingt nach der Vision einer gemeinsamen öffentlich-rechtlichen Mediathek…

Ich weiß nicht, ob es eine gemeinsame Mediathek sein muss. Ich glaube, dass auch ein kluges wechselseitiges Verschränken der Angebote möglich ist. Ich fände es spannend, wenn wir über die ARD-App auch mehr ZDF-Inhalte bekämen oder Inhalte von France TV oder spanische Inhalte. Ich würde nicht zwingend sagen, wir brauchen DIE deutsche oder europäische Plattform. Da würde man sich zehn Jahre streiten, wie sie heißt, wer sie überwacht, wer sie leitet und hätte beim Markteintritt wahrscheinlich viel Geld verbrannt, bis man überhaupt an den Start kommt. Wenn jemand das Vertrauen aufgebaut hat zur ZDF-App und darüber die anderen Inhalte bekommt, ist das doch super. Man könnte das noch weiterdenken und sagen: Mein Eintrittspunkt in die digitale Welt ist “Zeit.de”, dann könnte ich auch über Zeit.de öffentlich-rechtliche Inhalte bekommen. Die Monetarisierung ließe sich lösen in digitalen Zeiten.

Also keine gemeinsame europäische Plattform, für die BR-Intendant Ulrich Wilhelm einst warb?

In Europa haben wir das Problem, dass wir aufgrund von Vielfalt und Dezentralität an der Skalierung scheitern. Wir haben aufgrund der Unterschiede der europäischen Medienmärkte immer jeweils 30 oder 40 Anbieter am Markt. Wir müssen also eine Skalierung in der Vielfalt hinbekommen. Das heißt, wir müssen die Inhalte vernetzen. Da gibt es spannende Modelle wie die Beyond Platforms Initiative, die wir in Hamburg gefördert haben. Die Öffentlich-Rechtlichen fangen jetzt an mit dem Streamingnetzwerk, die ARD könnte das vormachen zwischen den neun Landesrundfunkanstalten. Kooperationsfähigkeiten nutzen, Ressourcen bündeln, wo es sinnvoll ist, aber nicht auf Zwang etwas Neues bauen. Einfach machen.

Eine Plattform, die eine solche Vernetzung für die Kultur leisten soll, ist ARD-Kultur…

Das habe ich auch so verstanden, der Idee kann ich auch etwas abgewinnen. Die ARD macht jetzt das, was das ZDF schon länger macht, sie gründet eine Plattformredaktion, die unabhängig vom Ausspielweg die Ressourcen vorhält und damit auch Qualität des Programms gewährleistet.

Nutzen Sie das Portal ARD-Kultur?

Ich nutze die Inhalte, aber ich nutze das Portal nicht gezielt täglich. Meistens erreichen mich Inhalte aus diesem Portal über andere Wege. Die “Kulturzeit” schaue ich über die 3sat-App.

Sie haben früher selbst in einer Lokalredaktion Kulturberichterstattung gemacht und wissen daher, dass im Lokalen und Regionalen sehr viel Kultur stattfindet. Ist bei einem gemeinsamen Portal nicht die Gefahr, dass man nur noch die nationale Kultur abbildet oder die Großereignisse?

Im Digitalen kann man ja gerade ein Programm viel genauer auf die Zuschauerinnen und Zuschauer zuschneiden und ihnen die Inhalte ausspielen, die sie auch in ihren regionalen Lebensumfeldern abholen. Sie müssen eben nicht die zentrale Entscheidung für oder gegen regionale Inhalte treffen, weil der eine Kanal voll belegt ist. Daher darf und wird das kein Entweder-oder sein. Über die lokale Kultur berichten lokale Redaktionen, hier in Hamburg ist es das Landesfunkhaus des NDR. Die machen Berichte für die Welle NDR Kultur, deren Redaktion in Hannover sitzt. Trotzdem gibt es natürlich eine lokale Kulturberichterstattung in Hamburg, genauso wie in Schleswig-Holstein oder in Mecklenburg-Vorpommern und in Niedersachsen. Produktionsseitig ist das kluge Zusammenspiel entscheidend. Es braucht nicht zugespitzt gesagt neun Leute, die nach Bayreuth fahren, um neun Berichte zu machen über das gleiche Ereignis. Wenn das neun Kritiker wären, wäre das schön, aber unter Umständen entstehen sieben Features und zwei Kritiken. Und dann würde ich sagen, ich nehme lieber nur ein Feature und dafür mehr Kritikkompetenz.

Zu Recht wird bemängelt, dass in der Kulturberichterstattung die Auseinandersetzung mit den ästhetischen Positionen verloren geht und wir uns immer nur mit den Arbeitsbedingungen beschäftigen oder damit, wo sich gerade ein Intendant danebenbenommen hat. Die Befassung mit der künstlerischen Produktion gerät unter die Räder. Das liegt auch daran, dass die Redaktionen so klein werden, dass Spezialisierung nicht mehr möglich ist. Wenn man Ressourcen poolen würde, wäre sie aber wieder möglich. Ich finde es plausibel zu überlegen, ob nicht eine Redaktion mit 20 Leuten sinnvoller ist als zehn mit zwei.

Die Chefs der Staatskanzleien haben Anfang des Jahres einen Beschluss gefasst und die Öffentlich-Rechtlichen aufgefordert, eine gemeinsame Plattform aufzubauen. Mit dem Begriff Plattform kann sehr viel gemeint sein: Mediatheken, soziale Netzwerke und anderes. Was genau wollen Sie als Medienpolitiker? Ist da eine Plattform gemeint, über die auch ein Austausch der Nutzer mit den Machern möglich werden soll?

Tatsächlich hat der Plattformbegriff eine Unschärfe, mit der wir uns seit Jahr und Tag rumschlagen. Rein medienrechtlich ist es keine Plattform, dann müssten sie verschiedene audiovisuelle Angebote Dritter zu einem Gesamtangebot zusammenfassen. Wie gesagt, für mich muss es nicht die eine Mediathek sein. Wenn man das gut miteinander vernetzt, wäre schon viel gewonnen. Dass man Formate und Ventile für den Austausch zwischen Publikum und Machern schafft, halte ich für sinnvoll, denn die Nutzerinnen und Nutzer kennen es mittlerweile, sich aktiv in Diskussionen einzubringen.

Wenn wir so etwas machen, müssen wir es aber auch nutzen. Es müssen Communitys aufgebaut, betreut und moderiert werden. Das ist aufwendig und auch nicht immer erfolgversprechend. Wir wissen ja: Diejenigen, die zufrieden sind, melden sich nicht, sondern es melden sich die, die unzufrieden sind. Die Gründe dafür sind mannigfach. Man muss also Bürgerinnen und Bürgern ein Angebot machen, sich mit den Anbietern gemeinsam über das Programm und seine Inhalte auseinanderzusetzen.

Sollte das nur im Internet stattfinden?

Ich weiß nicht, ob das in erster Linie ein digitales Forum sein muss, es gibt auch andere Ideen für regelmäßige Partizipationsformate wie Programmbeiräte und vieles andere mehr. Da sollten die Anstalten mehr ausprobieren und lernen, was das Publikum eigentlich will. Der Journalismus, das Medienschaffen generell steht bei der Nutzung dieses Feedback-Kanals, sowohl digital als auch analog, noch ziemlich am Anfang. Journalisten hängen immer noch der Haltung an: Ich habe was publiziert, jetzt setzt euch damit auseinander, ich habe meine Markierung gesetzt. Ich wäre für Ausprobieren. Ich hielte es für falsch, wenn die Rundfunkkommission sagen würde: Ihr müsst Facebook oder TikTok nachbauen. Aber die Dimension des Austausches mit dem Publikum mitzudenken und dafür Vorschläge zu machen, halte ich für unerlässlich.

Als ich in den 90er Jahren bei ARD-Aktuell gearbeitet habe, wurden uns nach den “Tagesthemen” die Zuschaueranrufe per Telefon in die Redaktion durchgestellt. Wir wurden fast nur beschimpft. Besonders schlimm war es während des Bosnienkriegs…

Interessant, das war ein Feedback, das für die Öffentlichkeit nicht beobachtbar war. Ich glaube, ein Teil der Diskussion, die wir heute über die vermeintliche Nichtakzeptanz von öffentlich-rechtlichen Angeboten haben, kommt daher, dass man das heute beobachten kann. Es findet statt in Foren, die man einsehen kann. Ob das mehr sind als in den 90er Jahren bei Ihnen angerufen haben, weiß keiner, weil ein paar Dutzend ausreichen. Ich fände es spannend, neue Formate für den Austausch zu entwickeln. Da hat öffentlich-rechtlicher Rundfunk eine Chance, mehr zu machen, weil er den ökonomischen Druck nicht hat. Beim ORF hieß das in den 70er Jahren “Planquadrat”-Journalismus. Da sind die Redaktionen in die Großraumsiedlungen am Stadtrand gegangen und haben gesagt, wir produzieren mal was mit den Leuten. Was sind heute die Pendants dazu? Im Boulevard gibt es die Leserreporter, das ist ein voyeuristisches Instrument, aber man kann das auch anders betrachten und nutzen. Da bin ich fast wieder bei Lenin mit seiner Idee des Volkskorrespondenten damals in der Sowjetunion…

…oder bei Brecht…

Oder bei Brecht mit der Radiotheorie: Wie mache ich aus dem Distributionsapparat einen Kommunikationsapparat? Wie nutze ich das aufklärerisch? Daran zu arbeiten, wäre ein schönes Projekt für öffentlich-rechtliche Anstalten.

Der WDR hatte mal “Hallo Ü-Wagen”. Das wurde dann leider nicht weiterentwickelt, sondern eingestellt.

Carmen Thomas, großartig! Die Morgenmagazine fahren ab und zu in einzelne Städte und senden vom Marktplatz, aber das ist nur punktuell. Die Frage, wie kommt ein Sender systematisch anders in den Kontakt mit dem Publikum, ist eine wichtige Aufgabe.

Eine große Aufgabe für die Medienpolitik bleibt die Reform des öffentlich-rechtlichen Rundfunks. Der Dritte Medienänderungsstaatsvertrag tritt am 1. Juli in Kraft. Da bekommen die Aufsichtsgremien mehr Verantwortung. Haben Sie das Gefühl, dass die so wie sie jetzt verfasst sind, diesen neuen Anforderungen gewachsen sind?

Das hängt davon ab, ob sie sich dem gewachsen fühlen wollen. Es sind de facto ehrenamtliche Gremien. Menschen, die etwas anderes machen und auch etwas anderes tun sollen. Es sind keine hauptamtlichen Aufsichtsgremien, sondern theoretische Diskursräume. Und ob man so einen Raum als einen Diskursraum zum Programm schaffen will, liegt an denen, die drinsitzen.

Beim RBB hat man gesehen, dass das auch gewaltig schiefgehen kann.

Absolut. Wenn man es nicht will, sorgt institutionell keiner dafür, dass es klappt. Das ist aber bei Diskursräumen immer so. Jürgen Habermas sagt, den Kerngehalt der freien Kommunikation können wir nicht durch eine Institutionalisierung erzwingen, weil sie dann nicht mehr frei wäre. Die Frage ist eher: Sitzen die richtigen Leute in den Gremien? Stimmen die Besetzungsstrukturen? Ehrlicherweise bilden die Gremien oft die Bundesrepublik der 50er Jahre ab und nicht unseren jetzigen gesellschaftlichen Zustand.

Sind Sie als politischer Beobachter der Ansicht, dass die Aufsichtsgremien des RBB ausreichend Verantwortung übernommen haben für das, was da passiert ist?

Das kann ich beim RBB zu wenig beurteilen. Solche Vorgänge stellen immer auch Fragen an die Aufsichtsstruktur. Es ist nicht damit getan, jemand Neues in die Intendanz zu holen und zu fordern: Räum da mal auf, sondern es muss auch darum gehen, sich in den Aufsichtsgremien zu hinterfragen, ob die Routinen richtig sind.

Die Gremienstrukturen sind in den vergangenen Jahren häufiger geändert worden, da hätte die Politik andere Strukturen schaffen können.

Hamburg hat damals zusammen mit Rheinland-Pfalz gegen den ZDF-Staatsvertrag geklagt und wir haben Recht bekommen. Wir haben die Staatsverträge liebend gern neu geschrieben. Da gab es auch deutlich avanciertere Vorschläge, aber einige Länder haben gesagt: Diese Dinge sind unverhandelbar, wir können nur noch über den Rest reden. Eine Stunde null des Neuaufstellens der Aufsicht – das hat bisher noch nie geklappt. Selbst beim RBB hat das nach der Katastrophe des letzten Jahres und den Schwierigkeiten der dortigen Aufsicht nicht funktioniert.

Woran liegt das?

In den politischen Entscheidungsprozessen muss man immer mit den korporatistischen Akteuren, die da drinsitzen, als Vetomächten rechnen. Es gibt Menschen, die sagen, lass uns losen. Ich war noch nie ein Fan dieser Losverfahren, verstehe aber das Argument dahinter. Das kann gern mal jemand machen, ich würde es nur nicht selbst verantworten wollen. Die alte Idee, die das Bundesverfassungsgericht beschrieben hat: Wir suchen uns idealtypisch ein paar Organisationen und Institutionen der Gesellschaft aus, die jemanden in die Gremien entsenden, und in dem Moment, in dem die Person Gremienmitglied geworden ist, verliert sie all ihre Rückbezüge zu der sie entsendenden Organisation, weil sie nur als stellvertretender Teil der allgemeinen Öffentlichkeit in dem Gremium sitzt, ist als Fiktion schön, funktioniert aber offensichtlich nicht in der Realität und wird nicht gelebt.

Ein schönes Idealbild.

Die entscheidende Frage ist: Interessiert uns als Gesellschaft noch, was da passiert? Führen wir eine öffentliche Diskussion? Im ZDF-Fernsehrat gab es eine Riesendiskussion darüber, ob die Sitzungen gestreamt werden, ob man Öffentlichkeit zulässt. Das geht alles inzwischen, aber wenn man sich anschaut, wie groß das Interesse ist, wird man schnell wieder sehr demütig. Es ist mitnichten so, dass die Menschen elektrisiert sind von dem, was da passiert. Es gibt ja kaum eine medienpolitische Debatte oder eine medienkritische Öffentlichkeit. Wir diskutieren nicht regelhaft darüber, wie wir uns demokratisch verständigen wollen, obwohl sich das gesamte strukturelle Gefüge momentan in einer atemberaubenden Geschwindigkeit und Dramatik verändert. Aus demokratiepolitischer Sicht haben wir kaum ein wichtigeres Thema: Wie bekommen wir es hin, auch in fünf oder zehn Jahren noch über alle Belange kommunikationsfähig zu sein? Tatsächlich werden heute aber Medienredaktionen abgebaut, verschwinden Medienseiten, und diejenigen, die sich mit den Strukturen von Medien auch journalistisch selbst- und fremdbeobachtend auseinandersetzen, können wir mittlerweile an zwei Händen abzählen. In den 70er Jahren hat die SPD einen ganzen Parteitag zum Thema Medienpolitik gemacht. Die Medienkommission der SPD wird in diesem Jahr 50…

Es gibt die Medienkommission der SPD also noch?

Natürlich gibt es die noch, genauer gesagt heißt sie jetzt Medien- und Netzpolitische Kommission. Ich leite sie gemeinsam mit Heike Raab und dort wird intensiv gearbeitet. Wir haben erst vor wenigen Wochen einen Beschluss zum Thema KI-Regulierung veröffentlicht.

Ich nehme wahr, dass sich viele Politiker zu medienpolitischen Themen äußern, die erstaunlich wenig Ahnung haben. Da werden Dinge gefordert, die rechtlich gar nicht umsetzbar sind. Sie haben erwähnt, wie schwierig es ist, im Länderkreis einen Konsens zu finden bei wichtigen Fragen wie die Organisation der Aufsicht über den öffentlich-rechtlichen Rundfunk. Ist die Medienpolitik tatsächlich noch gut aufgehoben bei den Ländern?

Was wäre denn die Alternative? Ob das beim Bund besser aufgehoben wäre? Da habe ich nach vielen Jahren meine Zweifel. Wir hatten eine gemeinsame Bund-Länder-Kommission, die Konfliktlösungsmechanismen entwickeln sollte für Fälle, in denen Konflikte zwischen Bundesrecht, Landesrecht und Europarecht entstehen. Der Bund war in diesen Fällen maximal desinteressiert an medienvielfaltsbezogenen Fragestellungen und hat das rein technik- und wirtschaftsrechtlich betrachtet.

Ist deswegen die Bund-Länder-Kommission wieder eingeschlafen?

Die Bund-Länder-Kommission hat damals einen Abschlussbericht gemacht und es gibt im Koalitionsvertrag den Auftrag, dass eine neue entstehen soll.

Noch ist nichts passiert…

Ich bin gespannt. Ich habe noch nichts gehört. Das Problem ist nicht, dass die Medienpolitik schlecht aufgestellt wäre. Es gibt etliche Akteure aus allen Parteien, die sich darum kümmern. Viele, die sich öffentlich äußern, sind aber schlichtweg nicht zuständig. Und viele, die zuständig sind, äußern sich nicht so laut oder sie werden nicht so berücksichtigt wie ein Bundestagsabgeordneter, der mal einen raushaut…

Oder ein Finanzminister…

Früher sind die Ministerpräsidentinnen und Ministerpräsidenten gemeinsam in die Auseinandersetzung über diese Themen gegangen. Das fehlt heute. Als Medienpolitiker wünscht man sich, dass mehr Leute Lust darauf haben, diese Debatten zu führen.

War Medienpolitik früher wichtiger? Konnte man sich früher als Medienpolitiker besser profilieren?

Das glaube ich nicht. Medienpolitik war häufig eher ein exekutiv-administratives Ding. Dadurch, dass wir zwischen den Landesregierungen die Staatsverträge verhandeln, kommen die zu einem Zeitpunkt in die Landesparlamente, an dem wir als Regierungen sagen: Es wäre schön, wenn ihr zustimmt, denn das ist ja schon ausgehandelt. Der vorlaufende Diskurs gehört in die allgemeine Öffentlichkeit und das gelingt uns momentan nicht. Das war früher anders. Wir hatten früher große medienpolitische Debatten – ob das alles intellektuell anschlussfähig war, sei dahingestellt. Aber es war zumindest eine Auseinandersetzung mit medialen Inhalten. Die letzte Debatte dieser Art ging vermutlich um Paul Noltes degoutante Formulierung vom Unterschichtenfernsehen. Danach haben wir keine strukturell informierte Debatte über öffentliche Kommunikation mehr geführt, jenseits von einzelnen Aufregungen über einzelne Verfehlungen. Das zu ändern ist auch eine Aufgabe für die Politik.

Liegt das an der Fragmentierung der Öffentlichkeit, dass die großen Debatten nicht mehr geführt werden?

Auch. Aber so groß ist die Fragmentierung bei uns noch nicht. Wir haben noch die großen Leitmedien, über die das funktionieren könnte. Wenn ich mir den Zuspruch für öffentlich-rechtliche Informationsangebote anschaue, ist das möglich. In den Formaten, die die Öffentlich-Rechtlichen in den letzten Jahren entwickelt haben, sitzt ein Intendant, der sich Bürgerfragen stellt – das ist kein Debattenforum. Ich erinnere mich noch an die Sendung von Markus Lanz im vergangenen Jahr mit Harald Welzer, Richard David Precht, Melanie Amann und Robin Alexander, das war wie bei einem Autounfall, wo man nicht weggucken kann. Ich fand das Buch von Precht und Welzer nicht gelungen, aber die Selbstverständlichkeit, mit der die beiden Journalisten jede Form von Kritik an sich weggeschoben haben, zeigt einen Unwillen zur Reflexion des eigenen Tuns.

Fehlt es im Journalismus an Selbstkritik?

Es war auf beiden Seiten eine Unfähigkeit, miteinander zu sprechen, man hat sich mit dem Kern der Kritik, mit der Ursache für den allgemeinen Vertrauensverlust, gar nicht auseinandergesetzt. Diese Haltung zu sagen: Was ich mache, ist richtig, verwundert mich manchmal am Journalismus und den Medien. Früher hat man gesagt, die notorische Beschäftigung mit sich und den eigenen Verfehlungen wäre das Problem. Georg Mascolo hat mal gesagt, der Journalismus braucht eine andere Fehlerkultur, damit die Medien Vertrauen wiedergewinnen. Er müsse in der Lage sein, Fehler transparent zu machen und öffentlich zu verhandeln. Das gebe ihm die Gelegenheit, besser zu werden. Das wäre ein Modus des öffentlichen Umgangs miteinander, der auch die öffentliche Verständigung anders in den Blick nimmt.

Die öffentlich-rechtlichen Anstalten haben Ende April ihren Finanzbedarf bei der Finanzkommission KEF angemeldet und gehen von einer Erhöhung des Bedarfs um zwei bis knapp drei Prozent aus. Das würde auf eine Erhöhung des Rundfunkbeitrags hinauslaufen. Wie sehen Sie das als Medienpolitiker: Ist eine Beitragserhöhung durchsetzbar?

Ich halte mich an den KEF-Vorsitzenden, der gesagt hat, momentan sind Prognosen nicht seriös, weil wir zum Beispiel auch noch Rücklagen in den Anstalten haben, die man gegenrechnen muss. Ich schaue etwas irritiert auf die energischen Vorfestlegungen aus dem politischen Raum, dass es keine Erhöhung geben darf. Aus meinem Verständnis haben wir ein Verfahren, in dem die Anstalten einen Bedarf anmelden, und die KEF berechnet, was der anerkannte Bedarf in der Finanzierung bedeutet. Dann ist es an der Politik, das nachzuvollziehen. Wenn man das aber nicht nachvollziehen kann, kann man nicht einfach sagen, ihr müsst das Gleiche mit weniger Geld machen. Dann müsste man auch sagen, was die Anstalten bleiben lassen müssen. Und das geht erfahrungsgemäß immer aus wie das Hornberger Schießen, weil die Gleichen, die heute noch fordern, dass der Beitrag nicht steigen darf, morgen, wenn bei ihnen deswegen einzelne Infrastrukturen der Öffentlich-Rechtlichen verkleinert werden sollen, sagen: Das darf nicht sein. Ich bin dafür, dass wir das Verfahren perspektivisch verändern. Wir hatten Vorschläge, wie man das ändern könnte, ich habe auch mal einen Vorschlag gemacht für eine indexierte Budgetierung. Aber jetzt müssen wir alle miteinander die Coolness besitzen, das Verfahren in seiner Legitimation nicht in Zweifel zu ziehen.

Sie haben das Desinteresse des Bundes am Thema Medienpolitik angesprochen. Seit drei Jahren kommt das Thema Presseförderung nicht voran. Die Ministerien schieben sich das gegenseitig zu wie eine heiße Kartoffel.

Als wir angefangen haben, über das Thema zu reden, war Andrea Nahles noch Bundesarbeitsministerin. Mein Stand ist, dass es bisher keine Zuständigkeit gibt. Ich kann es mir nur so erklären, dass man in den laufenden Haushaltsverhandlungen des Bundes nicht “Hier” schreien will, weil man Sorge hat, dass die Mittel auf das eigene Konto angerechnet werden. Ich finde das dramatisch, weil wir aktuell die Umbrüche an den Medienmärkten erleben. Ich verstehe nicht, wie man so ungerührt zugucken kann, dass in Deutschland Landstriche entstehen, die dem entsprechen, was wir in den USA “News Deserts” nennen. Das kann nur der Bund regeln, es kann nur eine Wirtschaftsförderung sein, keine inhaltsbezogene Förderung. Wenn man das an die Zustellung koppelt, wäre das aus meiner Sicht eine Aufgabe des Wirtschaftsressorts. Das sieht das Wirtschaftsressort offensichtlich anders. Aber selbst in dem Moment, in dem die Zuständigkeit entschieden ist, bleibt die Frage, wer gefördert wird. Sind es die Regionalzeitungen oder fördert man die gesamte Printbranche? Letzteres würde ich präferieren.

Sie würden also auch Zeitschriften einschließen wollen?

Auch die stehen unter einem unfassbaren Transformationsdruck. Das kriegt man nur nicht so mit. In vielen Bereichen geht die Fachexpertise in dem Moment weg, in dem die Zeitschriften verschwinden. Es gibt viele, die in ihren Erlösen noch komplett analog sind.

Im Februar hat RTL Deutschland angekündigt, dass der Konzern bis zu 1.000 Stellen abbauen will, die meisten davon hier in Hamburg, am Standort des Zeitschriftenverlags Gruner + Jahr, der im vergangenen Jahr von RTL Deutschland übernommen wurde. Sie haben als Hamburger Mediensenator damals geschrieben, eigentlich war Gruner + Jahr vor 20 Jahren, was die Digitalisierung angeht, ganz gut aufgestellt. Was ist da schiefgelaufen bei der Transformation?

Um Gruner + Jahr herum waren zu Beginn der 00er Jahre eine Menge digitale Unternehmen entstanden. Dann platzte die Dotcom-Bubble und man hat sehr schnell den Schluss daraus gezogen, alles wieder einzustampfen und zu sagen, das war ein Fehler mit diesem Internet, das stabile Geschäftsmodell bleibt das klassische publizistische Angebot auf Papier. Hätte man damals weitergemacht und einen längeren Atem gehabt, sähe das jetzt wahrscheinlich anders aus. Als die zweite Welle der Digitalisierung kam, hat hier in Hamburg nicht mehr so viel stattgefunden. Die aus der alten Bundesrepublik stammende Haltung, die einzige große Medienstadt ist Hamburg, hat sich relativiert. Die Branche steht unter einem enormen Innovationsdruck, aber glaubt komischerweise immer noch, sie könnte die Innovation allein schaffen. Ich kenne keine andere Branche, die in einem solchen Transformationsprozess so wenig auf wissenschaftliche Begleitung zurückgreift wie die Medienbranche.

Müssten Medienunternehmen mehr kooperieren? Ist das Konkurrenzdenken noch zu stark ausgeprägt?

Das kriegen wir in Hamburg über Netzwerke wie Nextmedia.Hamburg ganz gut hin. Man sieht ein, dass man vom gemeinsamen Verstehen der dramatischen Veränderung der Märkte einen individuellen unternehmerischen Vorteil hat. Aber das Heranziehen von Forschung klappt zu wenig. Wie sieht klassische Forschung und Entwicklung aus? Wie nutzen wir Laborkontexte? Ausprobieren von neuen Darstellungsformen und Distributionsangeboten nicht unter Marktbedingungen.

Findet diese Art von Forschung in der Kommunikationswissenschaft überhaupt statt? Die beschäftigt sich doch eher mit Produkten, die schon da sind.

Das ist in der Tat eine Herausforderung. Ich habe vor ein paar Jahren einen Vortrag gehalten bei der Deutschen Gesellschaft für Publizistik und Kommunikationswissenschaft, da habe ich gesagt: Während der Luftfahrtingenieur, wenn ein Flugzeug abstürzt, von seinem Lehrstuhl aus gemeinsam mit dem Unternehmen daran arbeitet, dass das Flugzeug beim nächsten Mal in der Luft bleibt, schreibt der Kommunikationswissenschaftler einen klugen Aufsatz darüber, warum es abgestürzt ist. Das ist in einem so demokratierelevanten Bereich zu wenig. Man fordert sich wechselseitig nicht ausreichend heraus. Man hat es nicht geschafft, eine gemeinsame Innovationskultur zu entwickeln. Es gibt schöne Ausnahmen wie die Hamburg Media School, wo die Medienunternehmen mit in die Verantwortung gehen und mit der Schule zusammen Ausbildungsangebote entwickeln. So etwas müsste man viel mehr machen, um die Lust auf Veränderung zu befördern in diesem Feld, das sich gerade so dramatisch verändert.

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Foto: Hernandez für Behörde für Kultur und Medien